Джон Миршаймер. «Причины и последствия украинского кризиса». Часть 2
<--- Часть 1
Итак, что нам делать?
С моей точки зрения, надо создать нейтральную Украину, буферное государство между НАТО и Россией. Собственно, надо вернуться к статус-кво, имевшему место до того, как к нам пришла эта глупая идея оторвать Украину от России, сделать её частью НАТО и Евросоюза, частью Запада. Надо создать ситуацию, в которой Украина — нейтральное буферное государство для безопасности Европы. Мы не хотим разделённой Украины, чтобы её Восток стал частью России, а Запад — частью НАТО, и чтобы Россия и США, возненавидевшие друг друга к тому моменту, сидели там по границе Днепра нос к носу, и их ничего не разделяло. Как этого добиться? Очень просто: во-первых, недвусмысленно отказаться от расширения НАТО в сторону Украины. Собственно, расширение НАТО уже и невозможно. Я разговаривал с огромным количеством политиков, которые так и сказали, но нам надо это вслух заявить как явную позицию. Во-вторых, нам надо разработать план экономического восстановления Украины с участием России, МВФ и ЕС, то, что Путин хотел сделать в 2013 году, а ЕС глупо отказался. Наконец, нам надо приложить все усилия, чтобы гарантировать права украинским меньшинствам, особенно права, связанные с языком. Угнетение таких прав разделяет людей и способствует гражданским войнам. Но мы, конечно, ничего этого делать не будем. Поэтому я поговорю о последствиях:
- Будет ли новая холодная война?
Нет. Россия — не Советский Союз, плюс, как я уже сказал, у нас на горизонте уже появился достойный соперник ранее невиданных масштабов. Китайская угроза, если она материализуется, станет чем-то беспрецедентным, и мы будем очень сильно заняты в Азии. Нам будет не до Европы, а Россия будет нашим союзником, частью созданной с целью баланса коалиции против Китая, в ней же будут Япония, Южная Корея, Вьетнам, Тайвань, Сингапур, Индия. Россия будет с нами, и это ещё одна причина того, почему нынешняя политика — глупость, мы эффективно толкаем русских в объятия китайцам. Ну, отличная стратегия! Нам нужно, чтобы Россия сдерживала Иран, а мы способствуем её сближению с Ираном. Они им только что продали систему ПВО С-300. Нам надо, чтобы Россия сдерживала Сирию, нам много чего от неё надо, нам не надо с ней воевать. А холодной войны не будет. - Переориентируются ли США на Азию?
Да. Всё, что надо — один крупный кризис там. Скорее всего, он рано или поздно начнёт развиваться в Южно-Китайском море, вы же читаете газеты. Как только начнётся, мы очень внимательно сконцентрируемся на Азии, это важнейший конкурент. А Россия не чистый наш конкурент. - Каковы последствия для НАТО?
У НАТО серьёзные проблемы. Через некоторое время эта организация исчезнет как функциональный альянс. Отчасти как раз потому, что США переориентируются на Азию. - Каковы будут последствия для наших азиатских союзников?
Вопрос интересный. Я был в Японии в декабре 2014 года. И как множество людей в Азии, японцы волнуются в первую очередь о том, будем ли мы их защищать. Потому что видят, что мы устроили проблемы в Украине, устроили войну с ИГИЛом, и в Японии думают, что, если США воюют и с ИГИЛ, и с Россией за Украину, будут ли они вообще заниматься Азией? А если будут, можно ли им будет доверять, глядя на то, что творит эта вашингтонская банда. Если вы — Япония, вы зависите от американской обороны, от американского ядерного зонтика, вы не можете не начать смущённо чесать затылок и спрашивать себя, можно ли полагаться на Вашингтон в схватке с Китаем за архипелаг Сенкаку. Так что это всё не очень хорошо скажется на отношениях с азиатскими союзниками. - Каковы последствия для Ирана и Сирии?
Посмотрим: как я уже сказал, нам нужно, чтобы Россия их сдерживала, а если продолжать тыкать их палкой в глаз, они будут искать возможности дать сдачи, и я не удивлюсь, если они перестанут взаимодействовать с Ираном в наших интересах, не будут поддерживать режим санкций. А в Сирии вообще полный бардак, и если мы хотим разобраться с этой проблемой, Россия должна в этом участвовать. Опять же, добиться от неё сотрудничества будет нелегко после украинских событий. - Утратила ли Украина Крым в пользу России?
Да, окончательно. - Каковы последствия для Украины?
Это, наверное, самая важная часть моего выступления. Когда я всё это рассказываю в западных странах, многие слушатели находят какое-то глубокую нравственную неправоту в моей позиции. Потому что я обвиняю Запад, а не Путина, который явно авторитарный и вообще бандит. Конечно, так оно и есть, но именно Запад тянет Украину к разрушению. Политика, за которую я выступаю — то есть нейтрализация Украины, её экономическое восстановление и выведение из соперничества России и НАТО — лучшее, что может случиться со страной. А мы вместо этого подстрекаем Украину закуситься с Россией, мы убеждаем украинцев, что они станут частью Запада, потому что мы победим Путина и настоим на своём, а время на нашей стороне. Конечно, украинцы впадают в азарт, отказываются от любых компромиссов с Россией и стремятся к жёсткой политике. Это приведёт к разрушению страны. В наших интересах прекратить этот кризис и создать нейтральную Украину как можно быстрее. То же самое — в интересах России. А главное — это в интересах Украины.
Вопросы:
- — Вашингтонская банда — это же не только президент, это люди, которые там правили с 2008 года...
Ответ: да весь Вашингтон вообще, республиканцы, демократы — они для меня как Траляля и Труляля, и все они — Мидас наизнанку. - — Тут уже вторая часть моего вопроса: вас со Стивеном Коэном или Киссинджером кто-нибудь слушает вообще? Кто-то, за кого мы можем проголосовать?
Ответ: неа, никто. - — То есть, всё, мы обречены, просвета нет?
Ответ: давайте я скажу нечто, во что верил с 1989 года. С этого года США было самым мощным государством в мире. Если вы говорите, что мы живём в однополярной системе, вы верите, что США — самое великое государство на планете, поэтому ему можно везде делать всё, что оно хочет, не боясь последствий, ничего серьёзного с нами не случится, мы в полной безопасности. В таком контексте сложно спорить с политическим истеблишментом. Подъём Китая заставит США мыслить стратегически, появится серьёзная угроза, которой сейчас нет. Мы — самая безопасная страна, мы в полной безопасности, мы самая мощная сила в истории Земли, к тому же, мы сейчас в большей безопасности, чем были за всю свою историю, несмотря на всю риторику медиа и Вашингтона насчёт того, как опасно сейчас в мире. Если у нас будет достойный соперник, нам придётся сфокусироваться, как во время противостояния с Советским Союзом, нацистской Германией, имперской Японией. - — За несколько лет до кризиса я подсел на Украинское международное радио (RUI, Radio Ukraine International) на коротких волнах, и они довольно откровенно говорили о культурном кризисе, который начался в последние годы. Это напоминало мне бывшую Чехословакию. Может ли такое случиться, что будут существовать две независимые страны, ранее бывшие одной Украиной?
Ответ: да. Вспомним, что было в Европе после Второй Мировой. Югославия распалась на несколько стран, Чехословакия распалась, СССР распался. Всё потому, что в границах территории страны существовали нации, которые хотели собственную страну. Сербы и хорваты в Югославии, чехи и словаки в Чехословакии, 15 или 16 разных групп в бывшем СССР. Вопрос в том, аналогична ли ситуация в Украине. Опросы явно показывают, что большинство людей на Западе и Востоке страны всё же хотят сохранения её целостности, не хотят рвать её пополам, и мы должны сделать всё, чтобы сохранить это отношение. Но я боюсь, что с течением времени враждебность будет нарастать, что настанет момент, когда появится желание разделить Украину, но в ближайшее время это вряд ли произойдёт. - — Если посмотреть на последние вступившие в НАТО страны — Венгрию, Румынию, Болгарию — и то, как изменяются их политические системы, можем ли мы сказать, что НАТО потерял моральное право на существование?
Ответ: теоретически, путем расширения НАТО и ЕС и продвижения демократии мы пытались превратить Европу в одну большую зону безопасности, где все страны-члены сообщества будут либеральными демократиями, завязанными на капитализм и глубоко интегрированными в ЕС и НАТО, и поэтому будут подчиняться правилам, которые определяют эти западные институты, и все будут жить долго и счастливо. Все видели, что в Западной Европе с этим всё очень хорошо, и хотели распространить влияние этих институтов на Восток, на страны типа Венгрии и Польши, сделать эти страны более похожими на западноевропейские, и нам это удавалось, но были и успехи, и неудачи, и, если поговорить со специалистами по Европе, которые часто бывают в таких странах, они настроены довольно-таки пессимистически насчёт того, куда идёт Европа. Причём не только Восточная, но и Западная. Я например не знаю, что будет лет через 25. По-моему, самая большая проблема — демография, европейцы давно рожают мало детей и им приходится ввозить рабочую силу. А у этих стран нет исторического опыта эффективной интеграции, как у США. И неудивительно, что мы видим всплеск праворадикальных настроений в Европе из-за проблем с эмигрантами, так что картина будущего не очень радужная. Зато у нас теперь есть Румыния, Чехия, Словакия, встроенные в западные институты, которые готовы на большие усилия для борьбы с этими тенденциями, готовы продолжать распространять демократию. Посмотрим, что у них получится, но у людей сейчас гораздо меньше оптимизма, чем в 1900-х, когда казалось, что ветер попутный, и все проблемы мы со временем решим в пользу Запада и особенно в пользу США. Все вы помните «Конец истории» Фукуямы, который отражал оптимизм по поводу того, что СССР проиграл холодную войну и готовился развалиться, но времена изменились. - — Вы сказали «мы очень заняты Китаем», так что два вопроса. В какой срок в этом регионе начнутся какие-то реальные проблемы, и можете ли вы набросать пару сценариев, что будет происходить, когда придётся вплотную заняться Китаем? Чего ждать?
Ответ: в плане Китая сейчас важны три аспекта, три потенциальных горячих точки. Во-первых, Тайвань. Во-вторых, Южно-Китайское море — Китай утверждает, что контролирует его полностью, они строят авиабазы на рифовых островах, мы им говорим, что это неприемлемо. Их соседи — Вьетнам и Филиппины — тоже считают, что это неприемлемо, так что это потенциальный очаг конфликта. Третье, то, что было в новостях в 2013—2014 годах, это эти скалы в Восточно-Китайском море, которые японцы называют островами Сенкаку, а китайцы — островами Диао. Японцев действительно очень беспокоит Китай, в том числе из-за конфликта по поводу этих островов. Японцы считают их священной территорией, а китайцы — своими, и японцы боятся, что, если Китай станет сильнее, он попытается их отнять. Помимо этих трёх основных точек потенциального кризиса есть и другие проблемы. Например, Корейский полуостров, потому что китайцы дружат с северными корейцами, а Штаты — с южными. Есть конфликт на границе Китая и Индии, и так далее. Что касается сроков — я обычно говорил, что Китай наберёт мощь в течение 10-15 лет и станет достаточно сильным, чтобы все эти проблемы проявились, но я не так уж в этом уверен. Это «возможно», а не «вероятно», я стараюсь очень точно подбирать слова. Возможно, в этих трёх регионах в ближайшие годы произойдёт конфликт с участием США и Китая. - — Вы говорили о международной политике, но что насчёт давления изнутри? У Путина в стране исторически беспокойное население, настроенное очень националистически, и в России сейчас экономические проблемы, и он сейчас отвечает на давление со стороны собственного народа, как, например, в меньшем масштабе на него отвечал Нетаньяху, а Вашингтон, в свою очередь, отвечает на давление американского населения, неоконсерваторов и праворадикалов.
Ответ: да, я думаю, американские неоконсерваторы были одной из главных движущих сил глупой внешней политики с 2001 года. Но, как между демократами и республиканцами, нет особой разницы между неоконсерваторами и либеральными империалистами. Последние — это агрессивные демократы, первые — агрессивные республиканцы. Неоконсерваторы имели большое влияние при Буше-старшем, так как он республиканец. Но дело не только в них. Если у тебя внешняя политика ориентирована на интервенции по всему миру, политический истеблишмент состоит из людей, которые верят, что у них есть право и обязанность производить интервенции по всей планете — это приводит к постоянно возникающим проблемам. Особенно, если нет волшебного рецепта, как выигрывать все войны, в которые ввязываешься. Что касается идеологий — нельзя недооценивать национализм и в контексте Китая, и в контексте России. Именно поэтому меня так беспокоит возможная война Китая и Японии за эти куски скал в Восточно-Китайском море. Проблема в том, что в являющийся официальной идеологией коммунизм там уже особо никто не верит, и нужно найти новую. А это будет национализм. И в основе его лежит концепция «века национального унижения»: между 1850 и 1950 Европа попирала Китай, его унижали США со своей политикой открытых дверей, а особенно — Япония. Китайцы до сих пор за это злятся, а национализм важен для легитимизации правящей верхушки в Пекине. Так что за эти жалкие острова они конфликтуют не с кем-то, а именно с унижавшими их Японией и США, эти страны их сто лет угнетали, и потенциал для проблем тут огромный. Даже в Китае люди волнуются, что кризис вокруг этих островов выйдет из-под контроля и будет бурно развиваться благодаря столкновению китайского и японского национализма. Так что национализм сейчас очень важен, не только в России, но и вот, например, в Китае и Японии. - — Здравствуйте, меня зовут Адам Чехов, я выпустился в этом году, а что это там было за соглашение между ЕС, Россией, МВФ и Украиной, которое готовилось в 2013 году?
Ответ: а я не знаю, честно говоря. Давайте пропустим этот вопрос. - — (Адам Чехов неразборчиво спрашивает что-то про Германию, вроде она — «хороший полицейский», а США — «плохой»).
Ответ: да, Германия — самое сильное государство в Европе. Я вам показывал уже карту, где видно, что она и Россия ключевые государства для Украины. Когда произошёл переворот 2014 года, Германии гораздо лучше, чем США, удалось мудро себя вести, осторожно отползти подальше от конфликта и выработать какое-то соглашение. Вспомните о той же конференции в Бухаресте в 2008 и декларацию, где говорилось, что Украина и Грузия войдут в НАТО. В чём была причина того, что после этой декларации мы не стали предпринимать конкретных шагов по приёму этих стран в НАТО? Это было именно благодаря Германии и Франции. Ангела Меркель тогда сказала, что приём этих стран в НАТО создаст большие проблемы. А США были страной, которая настояла на включении тезиса об их вступлении в НАТО в финальную версию декларации. Так что я был уверен, что Германия сыграет ключевую роль в умерении энтузиазма США, но оказался неправ, да и вообще, Меркель оказалась агрессивнее в отношении России, чем Обама, я удивился. Так что на Германию я надежд не возлагаю. Я с ними там этот вопрос обсуждал. В марте был во Франкфурте и Берлине, общался с разными группами. Я считаю, что немцы всё ещё под влиянием последствий Второй Мировой. Они не хотят никуда лезть и высовываться, они в зеркало-то на себя посмотреть боятся, идея что-то там возглавить приводит их в ужас. Я им говорил, что им надо быть посмелее, высказывать откровенно своё мнение американцам, доносить до них, что где-то они неправы, что нечто не надо делать, а что-то надо. Я не надеюсь на немцев, они не хотят быть активными, не думаю, что это скоро поменяется. В заключении расскажу, что меня сильнее всего впечатляет в этой ситуации. Как я говорил, Киссинджер, Коэн, я и ещё какие-то люди, и друг мой Стив Волт (Walt), те, кто разделяют мои представления — нас мало, мы крошечное меньшинство. Пресса и у нас в США, и в Европе попугайски повторяют эту вот conventional wisdom, мудрость толпы, массовые представления, которые я описывал. Поэтому нас таких услышать мало кто сможет. И в Германии в прессе то же самое, я по-немецки читать не умею, но мне рассказали. Не думаю, что у меня получится донести свою точку зрения и изменить чьи-то взгляды, тем более повлиять на нашу политику, а это очень грустно. Да и жалко менять мнение об Ангеле Меркель. - — Насчёт Бухарестского саммита. У меня есть друг, который в этом году работал учителем в России. Он говорит, на него и его американских знакомых на улицах в Москве молодые русские наскакивали и предъявляли: зачем, вот зачем вы это всё сделали, вы с Германией вместе организовали протесты, это вот всё в Украине вы устроили, секретно договорились в Киеве, так вот вас послушаешь, и получается, что как-то так всё и было, в смысле, не то чтобы мы организовали, но мы им сказали «давайте, вперёд, мы вам поможем...»
Ответ: вспомните мой ответ ранее про национализм. Это вот как раз российский национализм, а с нашей стороны был американский национализм, знаете же эту поговорку про «родина есть родина, права или неправа». Множество разных групп россиян злы на Запад и из-за этого становятся сторонниками Путина. Многие думали, что это всё устроил Путин, именно потому, что у него так выросли рейтинги и усилились позиции в результате украинского кризиса. Я исследовал немецкую военную машину убийств времён Второй Мировой, её действия на восточном фронте и всё такое. Гитлер убил — мы говорим не о потерях в боях — он убил 22 миллиона людей. На Украине народ воевал в основном против Гитлера, но нашлись и люди, которые оказались на стороне Германии. Но последствия этой войны повлияли на то, что происходит сейчас. И на то, что, хотя их и совсем немного, но реальные фашисты, вовлечённые в события в Киеве, есть. Это пугает русских, и вы себе не представляете, насколько. Многие из этих фашистов, и ещё крайние правые, ненавидят СССР по понятным причинам, СССР/Россия ответственны за убийства в Украине, это была именно история СССР, а не Германии. А то, что НАТО — продукт холодной войны, непосредственно влияет на то, как он воспринимается сейчас. Для россиян это многолетний враг, который неумолимо продвигается к их стране, это их пугает, а тут ещё переворот в Киеве, в результате которого к власти приходят люди, проявляющие какие-то фашистские тенденции. Это очень сложная ситуация, а мы в ней усилили давление. Нам неинтересны исторические события, в контексте которых эту ситуацию надо воспринимать, потому что это не наша история, она происходила где-то на востоке Европы — и при этом несёт нам большие проблемы.
■ Джон Миршаймер. UC Chicago. 2015
■ Опубликовано на «Роем.ру». 3 марта 2022